梁鸿：再谈谈另外一个问题。前面我们一直在谈小说之变，从先锋文学之后当代文学的美学元素、主题意识等等的根本性变化。但给当代文学的发展无疑是有着积极的意义，但是，也带来一些问题。譬如这几年学术界提出“反思纯文学”的口号，针对近些年当代文学过于极端的“世俗化”倾向（也称之为“欲望化”倾向）、“个人化”倾向和“虚无主义”倾向，反思先锋文学以来文学与政治，文学与现实，与宏大叙事之间逐渐形成的二元对立趋势及对文学的消极影响，并呼吁使文学重新回到一种有尊严的大的文学精神之中。作为一个在先锋文学的氛围中成长起来的作家，“纯文学”对你的影响应该是毋庸置疑的。就现在你所感受的文坛的总体趋势而言，该如何反思纯文学？或者干脆，这一问题从根本上是否成立？

李洱：我顺便提一下，“反思纯文学”最初还是从《莽原》开始的，之后才有《上海文学》上的系列文章。这批稿子是我组织的，我记得崔卫平、张闳等人曾经参与进来。可能是因为《莽原》地处中原，人们后来在谈起这场讨论的时候，都忘记了这一点。

前些年《莽原》组织过一些有意思的讨论文章，“反思纯文学”只是其中的一种。时过境迁，我手头没有现成的资料，所以我也无法说得更详细。但当时的一些想法，我大致还能记得。有相当长一段时间，文学越来越圈子化、形式化，割裂了与现实之间的关系。人们要求重新考虑文学的社会功能。如果我没有记错的话，是文化研究的兴起使人们意识到了文学的这种状况。或者说，是因为早年从事纯文学批评的批评家转身了文化研究，他们希望文学能够与社会现实构成有效的关系。这个愿望是好的，有它的积极意义。我本人对他们的观点有认同感。我想，文学不能孤悬于社会历史进程之外。文学不是蒸馏水，文学是矿泉水。但期望文学对社会历史进程有多大影响，我认为是不可现的，因为文学也不是葡萄糖。

梁鸿：还不仅仅如此，文学越来越小，如李陀干脆把它称之为“小人时代”的文学。幽默到滑稽，虚无到放任，虚无主义、世俗主义这样一种写作倾向。当没有对立面的时候，所有的虚无都是无力的。当一个民族的文学都是如此的话，那非常危险。在小说创作中，很少出现正面的价值的肯定。作为一个作家，你如何看待这一观点？

李洱：文学概念总是有某种比喻的效果，不能深究。比如“小人时代的文学”这个概念就不能深究，因为它是一种比喻。“纯文学”这个概念也是一种比喻。真要把它作为一个文学命题，我想它的“伪命题”的成分相当大。至于作品是否表达了某种正面价值，这个问题很复杂。比如，我们不能说虚无就是负面价值，世俗主义也不能是负面价值。表现虚无的作品，也不能说就是认同虚无。

梁鸿：在当下生活中，文学与现实到底以什么样的关系、状态出现？或者说，现实主义中的“现实”与你所认为的“现实”能否构成某种对应？

李洱：我觉得现实主义首先意味着一种批评精神。尤其是在中国这样一个国度里。我非常怀疑大家所谓的“正面价值”是什么？作家经常会遭到指责，作品中没有正面价值与正面人物。有时候，我就会想，到底什么人才能是正面人物呢？譬如像《日瓦格医生》中的日瓦格和拉拉，我们为他们所感动。这种人物是否是正面人物呢？他们体会的正面精神是什么呢？他们的精神进入中国文学是否会成为负面精神呢？我搞不清楚。你认为马尔克斯作品、加缪作品中哪些是正面人物，体现了什么正面价值？当加缪提出一种人类应该颂扬的精神时，它反而是类似于西方愚公式的精神——西西弗精神。当我们在写现实生活作品的时候，譬如说在写费边生活时，另外一种和费边相对的生活，或者构成很大张力的生活是一种什么样的生活呢？当